WikiArbor aka WikiDrzewia

I am now preparing a proof-of-concept installation for communities who want to monitor trees in their area.
The direct need that made me work on it is the situation now common in Poland, where local authorities, together with developers, cut down an enormous number of trees without or clearly against the consent of local communities.
All hints and helping hands/minds welcome.
#trees #protection #community #federated #power
More: lemmy.ml/post/63657

*WikiArbor / Wikidrzewia - Lemmy*
> Lemmy
lemmy.ml friendica.wprzemianie.pl/displ

@petros można wprowadzać drzewa do OSM, to może być dobry start 🤔

@kuba
Jestem ostatnim, który by zabraniał komukolwiek wprowadzać drzewa do OSM. Go ahead.
Follow

@petros spoko, wprowadzam od dawna i tak :D

Zastanawiam się jakich funkcjonalności ten projekt potrzebuje, których jeszcze nie ma w OSM?

· · Web · 1 · 0 · 0
@kuba
Zgaduje, że jest to ukryte pytanie.
Odpowiadam:
1. OSM nie zapewnia lokalnej (społecznościowej) kontroli nad danymi
2. OSM jest nieodporny na ataki -- wystarczy skuteczny atak na jeden punkt struktury, żeby obezwładnić całość.
3. OSM nie zapewnia komunikacji zwrotnej (monitoringu społecznościowego) ani kanałów komunikacji na poziomie społeczności i między społecznościami.

OSM jest znakomitą platformą do prezentacji danych i mam nadzieję to wykorzystać. Zakładam, że można będzie automatyczne przesyłać dane geolokacyjne (z linkiem zwrotnym) z systemu rozproszonego do OSM. Ale na tym użyteczność OSM się kończy.

@petros 1. jak rozumiesz "społecznościową kontrolę nad danymi"?

2. Na jakie ataki jest podatny OSM i jak chciałbyś zapobiegać podobnym atakom w alternatywnym rozwiązaniu?

3. Możesz podać przykład tego, co masz na myśli przez "monitoring społeczny"? Co do kanałów komunikacji - zgoda. Chociaż to można załatwić kanałem na Matrixie, chociaż to dla wielu może być zniechęcające.

@petros Trudno też mi nie zwrócić uwagi, że skoro już i tak projekt będzie zbierać dane o drzewach, to mega warto zapisywać je w OSM ;)

Myśle, że OSM może sie tu dobrze sprawdzić chociażby z uwagi na to, że każde drzewo tam wprowadzone ma już swoje id i można je opatrzać dużą ilością metadanych

@kuba
1. Dane wprowadzane przez lokalna społeczność pozostają pod fizyczną kontrolą społeczności -- tak samo, jak np. posty na **lokalnej** instancji mastodona.
W projekcie jest to realizowane poprzez sprzętowy "społecznościowy węzeł danych", oczywiście z zachowaniem backupów i mozliwością mirrorowania w dowolnym miejscu sieci.

2. Single point of failure:
The Openstreetmap Foundation is incorporated as a company limited by guarantee, registered in England and Wales at the UK Companies House.
Company Registration Number: 05912761
Address of Registered Office: Openstreetmap Foundation, St John’s Innovation Centre, Cowley Road, Cambridge, CB4 0WS, United Kingdom .

Wrażliwy na ataki polityczne, prawne, administracyjne i niejawne operacje służb.

W momencie, kiedy dane źródłowe przechowywane są w rozproszonych społecznościach, konieczna byłaby seria ataków na każdą gminę/organizację z osobna. Podnosi to znacznie koszty takiego ataku. A jednocześnie społeczności, których nie zaatakowano, nadal korzystaja z pełnej funkcjonalnosci na swoim terenie.

3. Idę sobie parkiem i widze moje ulubione drzewo nagle pomalowane pomarańczowym sprayem. Wyciągam smartfon, loguję się na stronę tego drzewa i wysyłam zdjęcie z ewentualnym komentarzem głosowym. Trafia ono do skrzynki modelatorskiej węzła, gdzie podejmowane są działania zgodnie z procedurą.
@petros @kuba
Ad .1 Od razu robię zatrzeżenie, że odniosę się tylko do danych, których przechowywanie w OSM ma sens, bo są reprezentacją obektywnych faktów nt cech fizycznie istniejacych obiektów, i to faktów , które są w miarę niezmienne w czasie.
Biorąc w/w pod uwagę skoro takie dane potencjalnie sa interesujące dla bliżej nieokreslonej liczby ludzi do bliżej nieokreślonej liczby zastosowań to powinniśmy je zbierać i udostęþniać w sposób ktory maksymalizuje ich dostępność w sensie zarówno łatwości pobrania/wyszukania/połączenia z innymi danymi jak w sensie bezpieczęństwa przechowywania (że np nie znikną bo projekt "zdechnie" z jakichklwiek przyczyn).
Zdecentralizowane przechowywanie danych ma tu sens o ile jesteśmy w stanie zapewnić, że np właśnie nie znikną bo ktoś straci zapał czas i poprostu wyłączy serwer ze swoją częscią danych a żaden mechanizm nie zapewni ,że są zreplikowane i niebęda służyć dalej już bez kontroli właściela serwera. Dlatego nie rozumiem co rozumiesz przez "fizyczna kontrola społeczności".
Poza tym jest inny problem - jak mamy ustalić zasady "podział tortu" w przypadku danych, które są "przywiązane" geograficznie ? Jeżeli ktoś postawi serwer (zakłądamy że jako część federacji) i ogłosi, że u niego to wszystkie zagrożone drzewa z Warszawy bedą to co ma zrobić ktoś, kto tez chce postawić serwer ale tylko dla Moktowa ? Dublowanie danych w dwóch róznych miejscach oznacza ni mniej ni wiecej niż dublowanie czyjejś pracy i konkurencję zamiast współpracy. A jeżeli chcesz technicznie wyeliminować dublowanie tych samych danych to kończymy w miejscu gdzie jednak musi być jakieś wspólne repozytorium z którym wszystkie dane synchronizujemy.

Ad 2. "Single point of failure" Fundacja OSM po pierwsze nie jest żadną korporacją pod prywatną kontrolą. Członkostwo z prawem głosu kosztuje 15funtów/ rok ew. 42dni aktywnego mapowania w ciągu ostatnich 365 dni. Po drugie - Fundacja OSM nie zarządza/finansuje niczego więcej niż tylko serwerów na ktorych jest główna baza OSM ale ta baza służy w praktyce tylko do wprowadzania danych i generowania "delt" do zasilania replik, które są zdecentralizowane - każdy może postawić swoją. Wszystkie mapy które są renderowane w necie sa geerowane z takich własnie replik. I drugi stopień decentralizacji - serwery cache - nawet mapa osm.org ktora pokazuje na żywo to co ktoś wprowadził do bazy jest renderowana wprawdzie centralnie ale każde zapytanie do osm.org jest prekierowywane do serwera cache najblizej odbiorcy danych. A serwery cache są utrzymywane lokalnie. Każdy może taki postawić - właśnie w tej chwili by sie przydał dla Polski bo nie ma a Polska generuje znacząca część ruchu z Europy (jakieś 300Mbit/s).

3. Twój scenariusz nie stoi w żadnej sprzeczności ze wspolnym zródłem danych. Dokładnie tak działają wszystkie aplikacje oparte na danych z OSM. To co da się przechować jako wspólne dane jest w OSM a to czego sie nie da jest w lokalnym serwisie. Trzeba tylko zdefiniować co to znaczy "strona tego drzewa" w kontekcie tego co wyżej czyli że np dwa wężły federacji , ktora ten system tworzy będa chciały sie zajmować tym samym obszarem. Jeśli wszystkie dane będą przechowywane tak ,że oba wezły moga je czytać i modyfikować to OK. Ale jeśli nie to mamy problem. Jak widzisz tutaj kwestię prawa węzła do edycji danej lokalizacji ew jak widzisz prawa węzła do edycji danych innego węzła ?
@petros @kuba Nie zgadzam się z żadną z w/w tez:
1. OSM nie daje nikomu prawa własności nad danymi w sensie wyłączności na ich wpisywanie/edycję/usuwanie. Ale zorganizowana lokalna/ regionalna opieka nad róznymi danymi jest jak najbardziej pożądana i to jest wg mnie wielki niezagospodarowany potencjał dla wszelkiego rodzaju organizacji czy inicjatyw , które mają w zakresie swojego działania jakieś konkretne rodzaje danych. Przykładowo - kilka lat temu Straż Pożarna została zainteresowana tym żeby z OSM korzystać. Zostały zorganizowane duże akcje mapowania np hydrantów i w tej chwili z tego co wiem oni z tych danych operacyjnie korzystają i dokłądają się żeby to utrzymywać w aktualności. Jest dzisiątki innych podobnych tematów, które czekają na swojego promotora/regularnego opiekuna. Np AED (defibrylatory). Jest kilka organizacji które pilotują/promują ich zakup/ rozmieszczenie i mają swoje mapy, każda oczywiście tylko "swoich" AED. Mogłyby się dogadać i zrobić to wspólnie w OSM. I tak jest ze wszsytkim. Jeśli nie ma zorganizowanego ruchu wokoł jakiegoś tematu, ża ktorym stoją ludzi (i pieniądze) to temat w OSM leży albo jest skazany na pojedynczych entuzjastów.
2. "OSM jest nieodporny na ataki" - jest dokładnie odwrotnie - zestawy zmian są monitorowane i próby szkodzenia (celowego lub z powodu np niewiedzy) szybko przywracane. Tylko tutaj znowu patrz punkt 1 . Inaczej sa traktowane krytyczne elementy infrastruktury np topologia dróg - za dużo od tego zalezy, żeby tego nie pilnować, a inaczej elementy , których wykrozystanie czy wizualizacja jest mizerna. Ale to wzystko zalezy od tego czy będa ludzie chętni regulanie pilnować jakiś danych - nie wszyskto się da w sekundę zweryfkować bo np sa dane , które można zebrac tylko terenie - na satelicie ich nie widać. Ale sa gotowe narzędzia żeby postawić "watchdogi", które przeglądają każdy zestaw zmian jaki jest wysłany do OSM (na jakimś zadanym obszarze) i np kontrolują czy konkretny typ danych jest zmieniamy. Jeżeli ktoś celowo niszczy dane to mozna mu konto zawiesić. I tak samo - nowo założone konta sa monitorowane (też osobne narzędzia napisano do tego...) do momentu, kiedy nie wykażą się jakąś konkretną liczbą zmian, która zapewnia minimum zaufania.
3. "OSM nie zapewnia komunikacji zwrotnej (monitoringu społecznościowego)" - częściowo patrz punkt 2 - to kwestia wykorzystania/dopasowania istniejących narżędzi i oddania ich w ręce społęczności która będzie ich używać. Problem z OSM nie polega na braku narzędzi do czegoś tylko na tym ,że one sa w dużym stopniu generyczne (niezalezne od rodzaju danych) i przez to nieprzyjazne dla kogoś, kogo w ogóle nie interesuje co siedzi pod spodem tylko rozwiązanie jakiegoś konkretnego problemu.
@miklo @kuba
1. No właśnie.
2. Nie odniosłeś sie do tego typu ataków, jakie opisałem.
3. Wszystko można zrobić we wszystkim, tylko po co. en.wikipedia.org/wiki/IP_over_…

Wydaje mi się, że ta dyskusja nie ma sensu. Tak jak na początku miałem do OSM stosunek neutralny, tak teraz czuje się coraz bardziej naciskany, żeby przyjąć jedyną słuszną drogę, a "argumenty" robią się coraz bardziej fikołkowe.
Proponuję zakończyć na tym etapie. Za jakiś miesiąc będę znów w stanie myśleć o używaniu OSM bez awersji i wtedy mogę wrócić do tematu, już bez osoby dyszącej mi nad uchem.
@petros @kuba Nie traktuj tego co piszę jako narzucanie jedynej słusznej drogi tylko raczej jak głos adwokata diabła. Uważam, że twój pomysł (w sensie celu projektu) ma duży sens ale regularnie przeglądam dziesiątki podobnych pomysłów i one się mierzą z tymi samymi problemami - np podziałem "własności" danych , które są z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora niepodzielne. Może trzeba zacząć od narysowania procesów jak to miałoby funcjonować w formie zdecentralizowanej ( w twoim pojęciu) i wtedy się okaże jakie tam są słabe punkty. Dla mnie kryteria oceny rozwiązania to (m.in.) szansa że zangażuje to wystarczająco dużą społeczność oraz maksymalna otwartość i interoperacyjność z tym co już funcjonuje.

Żeby się oderwać od kwestii mapowania samych drzew to pisałeś tam jeszcze o następnych etapach czyli np o sieci czujników które by te mejsca (z drzewami i bez) monitorowały. I tutaj widzę naprawdę potencjał na stworzenie czegoś faktycznie otwartego i zdecentralizowanego bo na razie w tym obszarze trwa wojna firm, które robią sieci ale każda tylko z czujników ktore sama sprzeda: spidersweb.pl/2018/01/kanarek-… . Sam mam taki czujnik i chętnie bym go właczył do publicznej sieci ale tylko na takich zasadach, że każdy kto wystawi dane przez wspólny standard api będzie równo traktowany, niewazne gdzie i od kogo kupił urządzenie pomiarowe. I oczywiście, że wszystkie dane od wszystkich dostępne za darmo.
Sign in to participate in the conversation
Mastodon

The social network of the future: No ads, no corporate surveillance, ethical design, and decentralization! Own your data with Mastodon!